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«Man muss die Geschichte aus ihrem Kontext heraus begreifen»

Gespräch mit Fritz Stern, dem diesjährigen Friedenspreisträger des deutschen Buchhandels

Der in New York lebende Historiker Fritz Stern wird am Sonntag in der Frankfurter Paulskirche mit dem diesjährigen Friedenspreis des deutschen Buchhandels geehrt. Im folgenden Gespräch äussert er sich unter anderem über das deutsch-jüdische Verhältnis, die Vereinigung der beiden deutschen Nachkriegsstaaten und die Kontroversen zur Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg. Das Interview führte der NZZ-Auslandredaktor Reinhard Meier.

Herr Professor Stern, Sie mussten vor 61 Jahren als Zwölfjähriger mit Ihrer Familie aus Deutschland emigrieren. Haben Sie sich je vorstellen können, dass Sie nach Deutschland zurückkehren und später mit einer gewichtigen Auszeichnung wie jetzt dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels geehrt werden könnten?

Völlig ausgeschlossen. Ich habe das Land mit der grössten Freude und Erleichterung verlassen. Ich erinnere mich an die Tränen meines Vaters, als wir etwas überstürzt im September 1938 Breslau verliessen.

Die Verbindung zu Europa war aber ungeheuer stark, viel stärker als ich gedacht hatte, das kann ich jetzt rückblickend sagen. Ich bin 1950 erstmals zurück nach Europa gereist. Langsam habe ich mich auch wieder um deutsche Entwicklungen gekümmert und mich mit dem Leben in Deutschland vertraut gemacht. Engagiert habe ich mich in der legendären Fritz-Fischer-Debatte über die Verantwortung Deutschlands am Ausbruch des Ersten Weltkrieges. Auf dem deutschen Historikertag 1964 in Berlin waren der Franzose Jacques Droz und ich die beiden Ausländer, die zur Debatte beitragen sollten. Sie lief für Fischer sehr schlecht, weil seine Anhänger, auch seine Studenten, ihn schlecht verteidigt haben. Die alte Garde hingegen, die mit ihm abrechnen wollte, die war sehr gut vorbereitet.

Haben Sie die Emigration am Anfang als Trauma erlebt, wie so viele später geschrieben haben. Oder war das für Sie, weil Sie so jung waren, ein verhältnismässig einfacher Prozess des Zurechtfindens in Amerika?

Für mich war es eine Befreiung, ich war begeistert von dem neuen Land. Ich wusste aber genau, wie schwer es meine Eltern hatten, für die allerdings war der Neuanfang ein Trauma.

Ihr Vorgänger unter den Trägern des deutschen Friedenspreises ist der Schriftsteller Martin Walser. Seine Rede hat im vergangenen Jahr viel Staub aufgewirbelt. Man wirft ihm unter anderem vor, er habe dafür plädiert, einen Schlussstrich unter die Vergangenheitsdebatte zu setzen. Ist dieser Vorwurf berechtigt?

Man kann wohl sagen, es gibt wahrscheinlich viele Deutsche, die im Grunde gerne einen Schlussstrich machen würden, aber wenige, die das öffentlich äussern. Ich kann diese Gefühle durchaus verstehen. Mit verstehen meine ich nicht, dass ich derselben Meinung bin, doch den psychologischen Prozess, der dahinter steht, kann ich verstehen. Man will an diese Grausamkeiten nicht mehr erinnert werden oder sich nicht immer erinnern müssen.

Gefahr der Instrumentalisierung

Der Kritiker Marcel Reich-Ranicki hat unlängst seine Memoiren veröffentlicht. Er spricht darin in einem Kapitel, in dem von der heutigen Situation in Deutschland die Rede ist, vom «Ende der Schonzeit». Finden Sie diesen Begriff gerechtfertigt?

Ich muss erstens sagen, dass ich das Buch noch nicht in den Händen hatte. Es ist eben erst erschienen. Schonzeit für wen? ist meine erste Frage. Für die Deutschen?

Nein, er meint offensichtlich die Schonzeit für die Juden in Deutschland.

Ich glaube, hier ist was Wahres dran. Wobei man berücksichtigen müsste, dass das Verhältnis Deutschlands zu Israel eine Zeitlang auch Teil einer Schonzeit war, es hat sich dann Ende der sechziger Jahre etwas geändert und ist jetzt wahrscheinlich auch sachlicher geworden. «Ende der Schonzeit» bedeutet wohl auch, dass man sich über jüdisches Benehmen vor allem in der Holocaust-Debatte wahrscheinlich jetzt langsam auch in der Öffentlichkeit kritisch äussern kann. Früher war es sehr viel schwieriger. Ich habe selber einmal in einem Vortrag hier in New York vor einem hauptsächlich jüdischen Publikum gesagt, die Juden hätten durch Auschwitz jahrzehntelang eine Immunität gewonnen. Immunität ist nicht für immer. Man muss der anderen Opfer auch gedenken. Auch der Holocaust hat einen Kontext. Das als rein jüdisches Unglück darzustellen ist fragwürdig, da gibt es die Gefahr der Instrumentalisierung.

Diesen Begriff hat Walser unter anderem in seiner umstrittenen Rede gebraucht.

Ich habe ihn schon vorher gebraucht und davor gewarnt.

Man könnte diese Auseinandersetzungen ja auch als eine Art Normalisierung im positiven Sinne betrachten. Es gibt nicht mehr bestimmte Tabubereiche, die man nicht berühren darf.

Ja, aber dabei um Gottes willen nicht in die Debatte einsteigen, ob Deutschland ein normales Land ist oder nicht, weil das ins Endlose führen würde. Dass eine gewisse Entspannung kommt, ist unvermeidlich und selbstverständlich. Die Frage, die man sich stellen muss, ist nur: Wenn sozusagen die Tabus nicht mehr ihre Gewalt haben, beziehungsweise gebrochen werden können, ob dann plötzlich mehr herauskommt an Ressentiments, als man geglaubt oder erwartet hat.

Das wäre dann die besondere Verantwortung der Intellektuellen und der Politiker, dass die Enttabuisierung nicht zu einer Enthemmung wird?

Ganz richtig. Aber wie weit man in den Politikern oder auch den Intellektuellen vertrauen kann, das ist wieder eine andere Frage.

Sie beobachten seit Jahrzehnten die politische Entwicklung in Deutschland. In den achtziger Jahren, also noch vor der deutschen Wiedervereinigung, haben Sie in einem Aufsatz eine gewisse Beunruhigung zum Ausdruck gebracht über ein Abdriften Deutschlands aus dem transatlantischen Kontext. Heute ist Deutschland wiedervereint. Kann man sagen, das deutsch-amerikanische Verhältnis sei inzwischen spannungsfreier als damals in den achtziger Jahren?

Man muss berücksichtigen, dass sich beide Länder sehr verändert haben, daher würde ich in einem gewissen Sinne sogar sagen, dass das Verhältnis spannungsreicher geworden ist. Oder sagen wir: potentiell ist es spannungsreicher geworden. Bonn war sehr erfolgreich darin, sich nie wirklich festlegen zu müssen zwischen Paris und Washington.

Zwischen den Gaullisten und den Atlantikern.

Genau. Ob das in Zukunft weiter so leicht sein wird, ist zweifelhaft. Ich kann mir vorstellen, dass Deutschland so als führende Macht in Europa eingebunden wird, dass es sich nicht mehr so einfach heraushalten kann, wenn es zu transatlantischen Dissonanzen kommt, die in der Substanz über die jetzigen «Fleischkriege» hinausgehen.

1990 wurden Sie zusammen mit einigen anderen Historikern von Frau Thatcher zur Beratung nach Chequers eingeladen. Es ging um die deutsche Wiedervereinigung, die gerade bevorstand. Was haben Sie ihr damals geraten?

Sagen wir es so: Ich glaube, die Historiker waren sich im Grundsatz mehr oder weniger einig, dass das heutige Deutschland sich im Vergleich zu früheren Epochen wirklich fundamental geändert hat.

Frau Thatcher war davon nicht so ganz überzeugt? Sie hatte da ihre Zweifel?

Ja. Und ich hab' beim Rausgehen zu einem englischen Kollegen gesagt, das einzige Wort, das sie nicht benutzt hat im Zusammenhang mit Deutschland, ist «Huns» (Die Hunnen). Sonst hat sie alle negativen Stereotypen gebraucht. Ich glaube, sie hatte eine starke Abneigung gegen ein vereinigtes Deutschland, aber eigentlich gegen die Deutschen überhaupt. Ich denke, dass das von der Erfahrung aus dem Ersten Weltkrieg in der eigenen Familie geprägt war. Das war ja ein grosses Trauma für die Engländer, dieser entsetzliche Erste Weltkrieg. Und dass da die Feindschaft sozusagen noch auf ihr lastet von dieser Zeit her.

Aber hätten denn Frau Thatcher und Mitterrand, der ja ebenfalls sehr skeptisch war, überhaupt die Möglichkeit gehabt, die deutsche Wiedervereinigung zu verhindern? Man hätte damit ja gegen die eigene Zielsetzung verstossen, die im Westen vierzig Jahre lang gepredigt wurde.

Das ist richtig. Im März 1990, als wir zusammenkamen in Chequers, da war ein Zeitpunkt erreicht, wo die DDR schon bankrott war. Die Mauer war geöffnet. Es war klar, dass die Mehrheit in der DDR für eine Wiedervereinigung war. Wieweit die Ostdeutschen heute mit der Wiedervereinigung zufrieden sind, ist eine andere Frage. Die einzigen, die das hätten aufhalten können, waren die Russen.

Sie haben vor drei Jahren in einem Beitrag für «Foreign Affairs» das Buch von Daniel J. Goldhagen über den Holocaust in Deutschland scharf kritisiert. Sie haben ihm vorgeworfen, dass er die Ereignisse von damals unhistorisch beurteile. Ist das nach Ihrer Meinung eher ein Einzelfall, oder ist das ein Trend, dass man Geschichte mehr mit heutigen Kategorien misst, ohne die damaligen Umstände genügend zu verstehen?

Goldhagens Buch war ein Erfolg, was das Publikum anbetrifft. Das Erstaunliche ist, dass er sowohl in Deutschland wie in Amerika bei Fachhistorikern auf starke Kritik gestossen ist. Ich kritisiere Goldhagens Arbeit, weil sie die Vergangenheit so vereinfacht und ihr eine Gestalt zuweisen will, die viel zu eng ist. Die Behauptung, dass es in Deutschland seit Jahrhunderten einen eliminatorischen Antisemitismus gegeben habe, ist in dieser Form unhaltbar.
Wenn man solche Behauptungen vertritt, muss man die Verhältnisse auch mit andern Ländern vergleichen. Es ist ziemlich klar, dass in Frankreich vor 1914 wahrscheinlich ein stärkerer Antisemitismus existiert hatte als in Deutschland. Ganz zu schweigen von Österreich, wo der Antisemitismus in Wien sehr weit entwickelt war, wo allerdings die Rolle der Juden auch sehr bedeutend war.

Die Schweiz und der Zweite Weltkrieg

Die Entschädigung der Zwangsarbeiter in Nazi-Deutschland ist inzwischen sehr aktuell geworden. Weshalb kommt dieses Thema erst jetzt in dieser Intensität zur Sprache?

Ich muss sagen, die Ansprüche von Zwangs- und Sklavenarbeitern hätten doch schon längst berücksichtigt werden müssen. Es hängt auch mit der Öffnung Osteuropas zusammen. Der ganze Fragenkomplex wurde wohl geschürt durch die Auseinandersetzung mit den nachrichtenlosen Vermögen in der Schweiz. Und die Bemühungen amerikanischer Rechtsanwälte bezeugen wohl nicht gerade Altruismus.

Der juristische Anstoss zu dieser ganzen Debatte geht ja von Amerika aus. Dort setzt man spezifisch amerikanische Instrumente ein wie Sammelklagen und Boykottdrohungen gegen Firmen. Wenn die Ukrainer solche Forderungen erheben würden, hätte das kaum die gleiche Wirkung.

Ja, die USA sind stärker als die Ukraine, aber das ist noch kein moralisches Urteil. Dass die ganze Sache zum Teil auch zum Spielzeug der amerikanischen Innenpolitik geworden ist – Paradebeispiel D'Amato im Staate New York –, das ist bedauernswert.

Es sind Instrumente, mit denen man auch bestimmte Interessen im Ausland durchsetzen kann.

Wenn Ansprüche nicht honoriert werden, dann versucht man eben, sie mit andern Mitteln durchzusetzen. Das kann ich verstehen. Aber wenn man unrealistische Forderungen, die hauptsächlich von Rechtsanwälten geschürt werden, mit Drohungen durchsetzen will, so führt das auch unvermeidlicherweise zu berechtigten Ressentiments.

Viele Schweizer – vor allem die ältere Generation – finden, dass in dieser Debatte, die zeitweise sehr stürmisch war, die Schweiz unhistorisch beurteilt wurde, das heisst nicht aus dem Kontext der damaligen Zeit heraus. Können Sie solche Gefühle nachempfinden?

Ja. Eine meiner Hauptsorgen ist, dass man gegenwärtig mehr und mehr bereit zu sein scheint, die Vergangenheit nicht in ihrem wirklichen Zusammenhang zu sehen. Dazu will ich noch zwei Bemerkungen machen: Erstens sehe ich es als eine grossartige Leistung an, dass die Schweizer Regierung, wenn auch unter Druck und verspätet, die Bergier-Kommission ernannt hat. Ich schätze Bergier sehr als Historiker und finde das wirklich eine anerkennenswerte Sache, dass es sich bei diesem Gremium eben um eine internationale Kommission handelt. Welches andere Land ist bis jetzt bereit gewesen, zur Beurteilung seiner Geschichte sich offiziell einer solchen Kommission zu stellen?
Zweitens, zu einem Vorwurf, der die Schweiz besonders schlimm getroffen hat. Im Eizenstat- Bericht stand, dass die Schweiz verantwortlich sei für die Verlängerung des Krieges. Das ist viel zu pauschal. Aber man darf nicht vergessen, dass sich die offizielle Schweiz recht spät mit ihrer Vergangenheit kritisch auseinandergesetzt hat. Es gab aber immer schon Schweizer Stimmen, die das Verhalten ihres Landes zu bestimmten Aspekten verurteilten.

Einige jüdische Stimmen in Amerika haben im Zusammenhang mit diesen Entschädigungsdebatten grundsätzlich kritisiert, dass der Holocaust trivialisiert werde, wenn die ganze Debatte sich immer mehr auf Entschädigungen und Geldforderungen reduziere.

Das kann ich nachvollziehen. Die Gefahr, dass man durch finanzielle Forderungen die Tragik des Holocaust verdunkelt, dass man irgendwie das Gefühl erweckt, wenn ihr nur genug Geld zahlt, dann ist das die richtige Anerkennung dieser Katastrophe. Das ist gefährlich – unnötig, gefährlich und moralisch fragwürdig.

Der Holocaust hat in Amerika nicht nur in den jüdischen Gemeinschaften in den letzten Jahren stark an Aktualität gewonnen. Es gibt Kritiker, die von einer Amerikanisierung des Holocaust sprechen. Andere argumentieren, hinter dieser Entwicklung stecke ein Identitätsproblem der amerikanischen Juden.

Bestimmt ist da was dran. Und das hat wohl auch damit zu tun, dass wahrscheinlich mehr Überlebende in diesem Land sich aufhalten als anderswo. Und dass einige Überlebende oder viele Überlebende das ungeheure Bedürfnis haben, sich zu erinnern an das, was ihnen passiert ist. Das wird zum Teil ausgenützt von Leuten, die den Holocaust für amerikanische Juden als identitätsstiftend ansehen.

Ist es für Sie verständlich und richtig, dass heute die verschiedenen ethnischen Identitäten in den USA so stark gepflegt und betont werden?

Ich halte das ehrlich gesagt für eine Gefahr. Amerika war immer das klassische Einwanderungsland. Der Zusammenhalt des Landes wurde dadurch gefördert, dass man sich assimilierte an das Amerikanertum, untereinander heiratete. Jetzt kommt dieser Separatismus, das Verlangen vieler ethnischer Gruppen, ihre spezifische Geschichte zu pflegen. All das verschüttet bis zu einem gewissen Grade genau dieses Zusammenwachsen. Ich sehe auch mit Besorgnis, dass gerade in Amerika das Judentum sehr gespalten ist, wie auch in Israel. Und ich beobachte, dass man als verbindende Klammer zwischen diesen Gruppen bewusst oder unbewusst sich immer mehr auf den Holocaust berufen hat. Dem stehe ich eher skeptisch gegenüber.

In Europa lernt und übernimmt man gegenwärtig besonders viel von Amerika. Die Sprache wird sehr stark von Amerikanismen beeinflusst, auch die Art des wirtschaftlichen Managements. Was könnte Amerika von Europa lernen?

Man hat tatsächlich viel von Amerika gelernt, Das ist sicher richtig, aber man übernimmt natürlich auch manche Fehler. Im modernen, schnellebigen Amerika werden auch gewisse alte Bräuche vernachlässigt, inklusive der familiären Beziehungen und Tugenden. Von Europa lernen? An erster Stelle denke ich an die Erziehung. Ich denke, dass wir Amerikaner die Tendenz haben, die ersten Jahre der Kindheit oder des Erwachsenwerdens zu vergeuden, dass wir im Schulbereich viel zu wenig von der Jugend verlangen. Dann plötzlich, wenn sie 18 sind, werden sie mit Verantwortung und Anforderungen überladen. Ich habe auch den Eindruck, dass in diesem Land die Sprache noch mehr vernachlässigt wird als in europäischen Ländern.
Ich will zwar nicht in Kulturpessimismus machen. Aber ich glaube, dass das Leben in Amerika heute von einer übertriebenen Kommerzialisierung beherrscht wird, viel stärker als noch vor fünfzehn oder zwanzig Jahren. Das geht quer durch die verschiedensten Gebiete im amerikanischen Leben. Geld hat eine Bedeutung erreicht, die vieles verschüttet. Zum Beispiel eine früher sehr viel weiter verbreitete Loyalität gegenüber Institutionen wie Universitäten oder Firmen, mit denen man sich wirklich identifizierte. Im Inneren ist die soziale Fürsorge in Europa besser ausgebaut als in den USA. Der Zustand des amerikanischen Gesundheitswesens ist in dieser Hinsicht beklagenswert.

 

 

© Neue Zürcher Zeitung - 16.10.1999

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